Comment la "supermajorité" SCOTUS façonne la politique sur l'avortement, les armes à feu et plus encore : NPR

DAVE DAVIES, HÔTE :

C'est l'AIR FRAIS. Je suis Dave Davies. Le pouvoir politique aux États-Unis est, à certains égards, largement réparti entre les deux chambres du Congrès, le président et d'innombrables agences fédérales et des centaines de gouvernements d'État et locaux à travers le pays. Mais mon invité, Michael Waldman, dit que les actions d'une infime poignée de responsables gouvernementaux aux États-Unis au cours de la dernière année et demie ont eu un impact sur nos vies à une échelle rare dans les démocraties modernes. Waldman est président du Brennan Center for Justice de la NYU Law School, et son nouveau livre traite du changement transformationnel opéré par la supermajorité conservatrice qui domine désormais la Cour suprême des États-Unis. Il soutient que les conservateurs, dont trois nommés par Donald Trump, ont défié les précédents de longue date et rendu des décisions profondes et troublantes sur le contrôle des armes à feu, les droits reproductifs, les réglementations environnementales et les droits de vote avec d'autres à venir. Il examine la doctrine de l'originalisme constitutionnel, que les conservateurs ont embrassée, et envisage les perspectives de changement à la cour.

Michael Waldman est un avocat constitutionnel et écrivain qui dirige le Brennan Center depuis 2005. Il a servi dans l'administration du président Bill Clinton en tant qu'assistant spécial pour la coordination des politiques, puis en tant que directeur de la rédaction des discours. En 2021, il a siégé à la Commission présidentielle de la Cour suprême des États-Unis, qui a examiné les réformes potentielles. Il est l'auteur de plusieurs livres précédents. Son dernier en date est « The Supermajority : How The Supreme Court Divided America ». Michael Waldman, bienvenue à FRESH AIR.

MICHAEL WALDMAN : C'est super d'être avec vous.

DAVIES: Le tribunal a beaucoup évolué au fil du temps. Vous savez, vous notez - rappelez-nous dans ce livre que cela a commencé avec trois juges. Les chiffres ont varié au fil du temps et il a fallu un certain temps après la Constitution avant que la cour ne joue vraiment un rôle dans l'interprétation de la Constitution et la révision des lois pour s'assurer qu'elles étaient conformes à ses principes. Quand est-ce que cela a pris effet ? Quand le tribunal a-t-il acquis le poids qu'il a exercé plus tard ?

WALDMAN: Eh bien, quand vous regardez la Constitution originale, la partie qui traite de la branche judiciaire n'est qu'un dixième de la longueur des parties qui traitent du Congrès ou de la présidence. Et nous savons que la cour a mis du temps à intervenir pour dire que c'est nous qui pouvons interpréter la Constitution. Nous savons que l'affaire Marbury c. Madison était très importante. Mais le tribunal, après cela, ne s'est plus immiscé de manière significative dans la vie politique du pays jusqu'à la décision Dred Scott de 1857. Et cela a déclenché un modèle, à savoir que la Cour suprême a son pouvoir parce que nous, les les gens, donnez-lui ce pouvoir parce que nous lui faisons confiance pour qu'il soit, fondamentalement, un tribunal, qu'il ne soit pas aussi empêtré dans des projets politiques et qu'il reflète la Constitution et l'État de droit. Et lorsque le tribunal va trop loin ou s'immisce ou est indûment activiste, il y a souvent une réaction très féroce. Cela s'est produit en 1857 avec la décision Dred Scott, et cela s'est produit à d'autres occasions également. La plupart du temps, la cour épouse le milieu et reflète le consensus politique de la société.

DAVIES : C'est vrai. Et pour rappeler aux gens, la décision Dred Scott en 1857, vous savez, a déclaré que les États-Unis ne pouvaient interdire l'esclavage dans aucun des territoires et que les hommes noirs ne pouvaient pas être citoyens parce que les fondateurs voyaient la citoyenneté pour les Blancs, essentiellement.

WALDMAN : La Cour suprême a pensé qu'elle pouvait, entre guillemets, « résoudre le problème » du débat et de l'agitation autour de l'esclavage. Cet avis, entre autres, a fuité, tout comme le récent avis sur le droit à l'avortement a fuité. Dans ce cas, cela a été divulgué au président élu, à James Buchanan, qui s'est levé dans son discours inaugural et a dit, eh bien, nous savons que la Cour suprême va rendre cette décision importante. Aucun de nous ne sait ce qu'il dira, mais convenons tous que nous allons le respecter. Tout le monde savait et pouvait voir exactement ce qu'il disait, et cela a provoqué un énorme contrecoup. Cela a conduit à l'élection d'Abraham Lincoln à la présidence et, finalement, bien sûr, à la guerre civile et à la fin de l'esclavage.

DAVIES: Ainsi, pendant longtemps, le tribunal a protégé les entreprises de la réglementation gouvernementale. Vous savez, il a dit que les gouvernements ne peuvent pas interférer avec le droit des entreprises d'exécuter des contrats entre leurs employés ou d'autres personnes. Et cela a empêché le gouvernement de réglementer la sécurité dans les usines et pour les consommateurs. Mais cela a commencé à changer dans le New Deal dans les années 1930 lorsque les décisions ont essentiellement approuvé l'idée que le Congrès pourrait exercer une certaine réglementation dans l'économie s'il y avait une base rationnelle pour cela. Et puis, vous savez, vous nous dites que dans - la Cour Warren dans les années 1950 et 1960 a veillé à ce que les droits inscrits dans la Constitution puissent être appliqués dans les États et sur les lois des États, ce qui n'avait pas été le cas auparavant, ce qui était une grosse affaire. Je veux dire, vous savez, les lois Jim Crow dans le Sud - vous savez, les tribunaux resteraient en quelque sorte en dehors parce qu'ils pensaient qu'ils n'exerçaient un contrôle que sur - le gouvernement fédéral. Donc beaucoup de choses ont changé. Cela a déplacé le pays vers la gauche. Vous écrivez que l'une des conséquences de cela a été que le libéralisme américain est devenu un discours sur les droits individuels par opposition, vous savez, aux concepts d'équité ou d'égalité dans la politique gouvernementale. Quels ont été certains des effets de ce changement?

WALDMAN: Eh bien, le tribunal de Warren était cette période où bon nombre des opinions les plus importantes et, je dirais, les plus grandes ont été émises par le tribunal, à commencer par Brown v. Board of Education, qui a mis fin à la ségrégation scolaire dans le Sud, même si c'est important pour noter, comme nous le comprenons, tous les grands changements sociaux qui ont eu lieu dans les années 50, 60 et 70 - qu'ils se déroulaient dans le pays, ils se déroulaient dans les rues et surtout dans les salles du Congrès, que, malgré toutes les déclarations du tribunal, ce n'est que lorsque les lois sur les droits civils ont été adoptées dans les années 1960, grâce aux efforts du mouvement des droits civiques. C'est vraiment à ce moment-là que le plein pouvoir du gouvernement fédéral a apporté beaucoup plus de sens des droits nationaux et une norme uniforme à l'échelle nationale, que peu importait dans quel État vous viviez, quel type de droits civils vous auriez, quel type de liberté de discours que vous auriez et ainsi de suite.

Le tribunal, à l'époque, a fait tellement de choses que beaucoup de libéraux ont pensé pendant longtemps, eh bien, s'il y a un problème, nous irons au tribunal et intenterons une action en justice et essaierons d'amener les tribunaux à résoudre le problème. Ils ont perdu la mémoire musculaire, dans de nombreux cas, de l'organisation, de la persuasion du tribunal de l'opinion publique, de la construction de coalitions et de mouvements politiques profonds et larges autour de cette vision de la Constitution. Et cela a rendu les choses très axées sur une sorte de droits individuels parce que, bien sûr, lorsque vous allez au tribunal, c'est ce que vous devez essayer de poursuivre, c'est une revendication d'un tort. Et cette lueur de cette période a duré longtemps, même si, en même temps, il y avait une très grande réaction de la part des conservateurs qui organisaient essentiellement une contre-révolution contre les changements sociaux de l'époque. Et la Cour suprême était l'une de leurs cibles.

DAVIES : C'est vrai. Et il est intéressant de noter que cette notion de l'accent mis sur les droits individuels a été en quelque sorte adoptée par les entreprises qui ont commencé à affirmer qu'elles avaient des droits. Par exemple, le droit de donner de grosses contributions à la campagne était protégé par le premier amendement - l'idée que l'argent de la campagne équivaut à la parole. Alors ils ont embrassé ça. L'autre chose sur laquelle vous écrivez, c'est que les conservateurs ont commencé à s'organiser de manière agressive pour des changements dans le système judiciaire. Vous voulez juste parler un peu de ce à quoi cela ressemblait et de son impact ?

WALDMAN: Il est indéniable que, pendant de nombreuses décennies, les conservateurs ont organisé et monté des campagnes très efficaces et de grande envergure pour un changement constitutionnel. Et une grande partie de cela se concentrait non seulement sur la doctrine, mais sur qui était sur le terrain. Quand on pense au mouvement anti-avortement, il a commencé lentement. Roe v. Wade n'était pas une opinion si controversée, à l'origine, lorsqu'elle a été publiée pour la première fois en 1973. Au fil du temps, l'opposition s'est construite. Des protestations construites. En 1980, Ronald Reagan était candidat à la présidence en opposition au droit à l'avortement, même s'il l'avait promulgué en Californie lorsqu'il était gouverneur. Et à l'origine, les gens faisaient pression pour un amendement constitutionnel, et ils ont réalisé que cela ne se produisait pas. Et donc ils ont commencé à se concentrer en particulier sur qui était sur le terrain, sur le changement d'opinion des gens sur le terrain et sur le changement de personnel. Ce n'était pas quelque chose qui venait de commencer il y a deux ans. Ce n'était pas quelque chose qui a commencé avec, disons, le sénateur Mitch McConnell du Kentucky, qui a en fait parlé de son projet de juges et a parlé de l'importance de mettre des conservateurs sur le terrain. C'est arrivé sur de nombreuses années.

L'une des nouveautés, et les auditeurs en connaissent probablement au moins une partie, c'est le rôle d'une organisation comme la Federalist Society. Cela a commencé comme un club étudiant. C'est une organisation légale conservatrice. Il a grandi avec le temps. Il a fourni les noms à Donald Trump de ceux qu'il pourrait nommer à la Cour suprême. C'est devenu une machine politique et une machine politique très bien financée également.

J'ai toujours regardé la Federalist Society - je travaille sur le droit de vote et d'autres questions dans lesquelles elle est impliquée - et j'ai dit, eh bien, elle fait un travail assez efficace étant donné qu'elle ne semble pas avoir autant d'argent. Eh bien, il s'avère qu'il y a quelques années, quelqu'un leur a donné confidentiellement à l'époque 1,6 milliard de dollars. Ils diffusent des publicités, ils créent des organisations qui déposent ensuite des mémoires auprès des tribunaux et ils déposent des mémoires devant les juges qu'ils ont aidés à installer. C'est une faction au sein d'une faction qui a pris le contrôle de cette branche très puissante du gouvernement avec des nominations à vie et avec peu de recours.

DAVIES: L'autre chose que nous avons vue comme - une partie de cela comme une réaction à la direction libérale de la Cour Warren, était l'adoption par les conservateurs de la philosophie de l'originalisme dans l'examen du droit constitutionnel. Vous voulez expliquer ce que c'est ?

WALDMAN: L'originalisme est une chose très importante à comprendre pour nous tous. Ce n'est que récemment que la Cour suprême, vraiment seulement l'année dernière, a pleinement adopté cette idée. C'est l'idée que la seule façon légitime d'interpréter la Constitution est de se demander ce qu'elle signifiait au moment où elle a été ratifiée et aux personnes qui l'ont ratifiée. À l'origine, les conservateurs ont soutenu que cela empêcherait les juges libéraux d'imposer en quelque sorte leurs propres points de vue. Ce que cela signifie en pratique, cependant, c'est que nous serons gouvernés par l'originalisme par les opinions des hommes blancs propriétaires à la fin des années 1700 ou parfois dans les années 1800.

Bien sûr, c'était une époque où les femmes ne pouvaient pas voter, pendant une grande partie de l'époque où les Noirs étaient réduits en esclavage, etc. C'était une époque très différente avec des valeurs et des visions très différentes du genre de pays que nous allions être. La notion d'originalisme est que nous devons en fait maintenant être liés par cela. La Cour suprême a statué l'année dernière que le sens de la Constitution est, entre guillemets, "fixe" et que nous devons être gouvernés par l'histoire et la tradition. Et c'est un changement très, très important dans la façon dont la Cour suprême a rendu des décisions au fil du temps.

Il était toujours important de savoir ce qu'ils pensaient à l'époque de la fondation ou ce que dit le document. Mais il était toujours aussi très important de savoir ce qui s'est passé après cela - comment le pays a changé, l'impact des décisions, tout - quel était le précédent et comment les décisions précédentes avaient précédé. Il s'agit d'un changement très radical et, je dirais, extrême dans la façon dont les tribunaux statuent. Et il est, à bien des égards, clairement réactionnaire dans ses implications.

DAVIES: Vous notez dans le livre qu'il y avait d'autres approches que les conservateurs auraient pu adopter pour contester certains des changements apportés par la Cour Warren. Et je dois juste dire, je veux dire, cela semble juste un peu bizarre à première vue que vous, vous savez, pensez qu'un document gouvernemental, aussi sage soit-il rédigé par ses auteurs, qui soit sorti d'une époque quand, vous savez, comme vous le dites, je veux dire, la plupart des adultes n'avaient pas les pleins droits de citoyenneté, nous étions une société agraire - que cela pouvait être la base de toute sagesse. Quel est l'argument le plus sophistiqué pour cette notion ?

WALDMAN: Je veux dire, ils auraient pu - ils ont utilisé des sangsues pour des soins médicaux, par exemple. L'argument est que vous avez besoin d'une sorte de point fixe et que c'est au moins une façon de régler les choses à un moment donné. Une partie du problème avec cela est, entre autres, que les rédacteurs étaient en désaccord entre eux sans fin et souvent violemment sur ce que signifiait la Constitution et quelles valeurs il devrait y avoir. L'un de mes points préférés est que nous considérons tous les Federalist Papers comme le guide de ce que les rédacteurs pensaient et voulaient dire, et c'était un ensemble anonyme d'articles d'opinion écrits par James Madison et Alexander Hamilton et John Jay, en tant qu'auditeurs du connaisse au moins la musique. Et dans Federalist Number 10, Madison a écrit, eh bien, le tout est que nous devons éviter les factions. Nous devons éviter les partis politiques.

Eh bien, deux ans plus tard, il a organisé un parti politique, celui que nous appelons maintenant les démocrates. Et donc il a commencé à écrire des articles anonymes disant, certaines personnes pensent que les factions et les partis sont mauvais. Eh bien, ils ne connaissent rien à l'histoire. Ils sont dans la nature des choses. En d'autres termes, en quelques années, Madison lui-même avait changé d'avis ou d'arguments. On ne peut donc pas vraiment prétendre savoir quoi faire maintenant, aujourd'hui, en 2023, en se demandant ce que pensaient les types en perruques poudrées en 1791.

La notion d'histoire qui se reflète souvent dans ces arguments et opinions originalistes est à peu près aussi ritualisée qu'une sorte de restaurant costumé de l'époque médiévale. C'est une sorte de notion vague de ce qu'ils ont dû penser autrefois. Et c'est une façon folle de diriger un pays en 2023.

DAVIES: Nous devons faire une pause ici. Laissez-moi vous réintroduire. Nous parlons avec Michael Waldman. Il est président du Brennan Center for Justice à la NYU Law School. Son nouveau livre est "The Supermajority: How The Supreme Court Divided America". Nous poursuivrons notre conversation dans un instant. C'est l'AIR FRAIS.

C'est FRESH AIR, et nous parlons avec Michael Waldman. Il est président du Brennan Center for Justice à la NYU Law School. Il a un nouveau livre. Il s'intitule "La supermajorité : comment la Cour suprême a divisé l'Amérique".

Parlons donc de cette supermajorité à la Cour suprême et de ce qu'elle a signifié. Vous savez, Donald Trump a nommé trois juges - Neil Gorsuch, Brett Kavanaugh et Amy Coney Barrett. Et au lieu d'une très solide majorité conservatrice de cinq juges, nous avons six juges très conservateurs. Et l'une des choses que vous savez, c'est que lorsque le tribunal disposait de cette majorité conservatrice fiable, les arguments oraux ont changé par rapport à l'époque où les justiciables et les juges devaient persuader un vote swing sur le tribunal de suivre leur chemin. Comment les arguments ont-ils changé ?

WALDMAN: Eh bien, pour - il y a souvent eu un vote swing. Et pendant longtemps, par exemple, c'était Sandra Day O'Connor, puis c'était le juge Anthony Kennedy. Mais avec six juges très conservateurs qui évoluent généralement au même rythme, les arguments sont sortis différemment. Ils étaient en quelque sorte triomphalistes plutôt que d'essayer de plaider devant cette justice individuelle. Il s'avère que les chiffres comptent un peu. Et cela change la teneur et l'ambition du tribunal quand il y a une majorité solide, quand vous pouvez même perdre un juge et quand même faire passer des décisions vraiment dramatiques. Et tout cela fait partie d'une sorte d'écart potentiel assez important entre la cour et le pays.

Dans un sens, le pays évolue dans une direction, et avec cette majorité enfermée - supermajorité - la cour évolue rapidement dans une autre direction. Cela va créer une crise de légitimité potentielle assez importante. Voici un fait intéressant, et c'est une déclaration empirique. Ce n'est pas une déclaration partisane. Un parti, les démocrates, a remporté le vote populaire lors de sept des huit dernières élections présidentielles. C'est en fait la plus longue séquence de victoires de ce genre dans l'histoire américaine. Mais les présidents de l'autre parti ont nommé six des neuf juges de la Cour suprême. Cela renforce la distance potentielle entre le pays, l'électorat et le tribunal.

DAVIES: Y avait-il moins de civilité parmi les juges eux-mêmes - plus de tirs embusqués, plus d'insultes?

WALDMAN: Vous savez, le tribunal dépend, pour les décisions qu'il rend, d'un sentiment de calme, de sobriété. Ils veulent vraiment construire cette mystique. Vous savez, ils portent des robes même s'ils ne sont pas des sorciers. Ce n'est pas une institution religieuse, mais ils veulent avoir cette aura. Mais alors qu'ils se préparaient à rendre ces très grandes décisions en juin 2022, la première année complète de cette supermajorité de juges conservateurs, ils n'avaient pas cette aura tranquille. Ils se tiraient dessus. Il y a eu une polémique incessante. Tout depuis la fuite de l'opinion de Dobbs sur Roe v. Wade - ils ont commencé à faire des discours s'attaquant les uns les autres.

Le juge Clarence Thomas a dit essentiellement que c'était un excellent endroit où travailler jusqu'à ce que John Roberts devienne juge en chef. Nous avons appris les activités de l'épouse du juge Thomas, Ginni Thomas, et sa profonde implication dans les efforts qui ont finalement conduit à l'insurrection au Capitole le 6 janvier. Et tout cela se passait en public. Il était une fois le cas que quelqu'un, à une époque antérieure, a comparé les juges de la Cour suprême à neuf scorpions dans une bouteille. Cette année, les scorpions rampaient partout sur la table. Tout se passait à la vue du public.

DAVIES: Vous notez également que les décisions du tribunal étaient autrefois annoncées publiquement et qu'il y avait parfois des commentaires de dissidents. Cela a changé. Maintenant, ils sont simplement publiés en ligne sous forme de fichiers PDF. C'est lié à ça ? Quelle est sa signification ?

WALDMAN: Je pense, encore une fois, qu'ils se préparaient à ce qu'ils savaient être des décisions vraiment importantes, vraiment controversées et, à bien des égards, vraiment extrêmes. Une partie de cela était due au COVID. Ils n'ont pas eu d'arguments oraux en personne pendant longtemps. Mais je pense qu'il y avait aussi une construction d'une forteresse mentale autour du terrain. Après la fuite de Dobbs et des manifestations, ils ont érigé une grande clôture autour du terrain pour éloigner les gens. Et c'était le cas, comme vous le dites, tout au long de l'histoire de la Cour, que lorsqu'il y avait une décision, elle était lue ou résumée en personne par l'auteur. Et parfois, il y avait une dissidence - une dissidence très passionnée - lue sur le banc par l'un des autres juges.

Mais l'année dernière - et jusqu'à présent cette année - ils ne font que publier des fichiers PDF sur leur site Web, de sorte que Roe v. Wade a été annulé avec un bouton d'envoi sur le site Web du tribunal plutôt que lors d'une audience où quelqu'un dirait ces mots et le le public l'entendrait. Il n'y a pas de télévision, mais maintenant nous pouvons entendre l'audio du tribunal. Et je pense que c'est une décision délibérée, à certains égards, d'essayer d'atténuer la réaction du public à certaines décisions assez controversées.

DAVIES : Nous allons faire une pause ici. Laissez-moi vous réintroduire. Nous parlons avec Michael Waldman. Il est président du Brennan Center for Justice à la NYU Law School. Son nouveau livre est "The Supermajority: How The Supreme Court Divided America". Il sera de retour pour parler davantage après cette courte pause. Je suis Dave Davies, et voici FRESH AIR.

(EXTRACTION SONORE DU "CANON AU 4E EN 4/4" D'URI CAINE ENSEMBLE)

DAVIES : C'est de l'AIR FRAIS. Je suis Dave Davies. Mon invité est Michael Waldman. Il est avocat constitutionnel et écrivain et président du Brennan Center for Justice à la NYU Law School. Son nouveau livre se concentre sur les décisions de grande envergure de la supermajorité conservatrice à la Cour suprême sur le contrôle des armes à feu, les droits reproductifs et d'autres questions. Il examine également le recours des juges conservateurs à la doctrine de l'originalisme, l'idée que les mots de la Constitution doivent être interprétés comme ils étaient compris à l'époque. Son nouveau livre est "The Supermajority: How The Supreme Court Divided America".

Concentrons-nous donc sur certaines des décisions rendues par le tribunal lors de la session qui s'est terminée en juin - trois décisions puissantes en trois jours, comme vous le notez. L'un portait sur la réglementation des armes à feu. La majorité a annulé une restriction de longue date sur le port d'armes dissimulées à New York. Cette loi était - quoi? - comme 100 ans ou quelque chose comme ça.

WALDMAN : Au début des années 1900, oui.

DAVIES : C'est vrai. Et vous dites que c'est peut-être la décision la plus importante jamais prise en matière de droit des armes à feu. La majorité a cité ce que les juges ont soutenu être l'intention initiale des fondateurs ou la signification originale publiquement comprise du deuxième amendement, qui, selon eux, protégeait le droit de conserver des armes personnelles pour la légitime défense. Donnez-nous un peu de contexte ici sur le deuxième amendement et l'état des restrictions sur les armes à feu à l'époque coloniale, puisque nous parlons d'originalisme.

WALDMAN: Donc, la Cour suprême n'a jamais dit que le deuxième amendement reflétait un droit individuel à la possession d'armes à feu pour se protéger.

DAVIES : Avant maintenant, vous voulez dire (rires).

WALDMAN : Jusqu'à - eh bien, jusqu'en 2008 - c'était assez récent. C'était l'affaire Heller. Mais cette affaire autorisait la réglementation des armes à feu, autorisait les lois sur la sécurité publique. Cela a été écrit par Antonin Scalia. Et on a demandé à Scalia, quelle est la différence entre vous et le juge Thomas ? Et il a dit, eh bien, je suis un originaliste, mais je ne suis pas un cinglé.

Eh bien, cette décision a été rédigée par le juge Thomas, et c'était de loin la décision la plus radicale et la plus extrême du deuxième amendement de l'histoire du pays. J'ai écrit un livre antérieur sur le deuxième amendement et j'ai vraiment étudié son développement au fil des ans. Et il n'y a rien de proche de cela. Il n'a pas simplement invalidé cette loi new-yorkaise de plus d'un siècle régissant le port d'armes. Il disait, en effet, qu'on ne pouvait pas considérer la sécurité publique lorsqu'on examinait une loi sur les armes à feu, seulement ce qu'elle appelait l'histoire et la tradition, par laquelle elle signifiait une loi, une règle de l'époque coloniale ou de l'époque fondatrice.

Maintenant, l'histoire ici n'est en fait pas ce qu'elle est. Il y a une longue tradition, avant et après la ratification du deuxième amendement, de restrictions et même d'interdictions de porter des armes. Cela a toujours été traité différemment d'avoir une arme à feu chez soi, par exemple, ou d'avoir quelque chose pour se protéger chez soi. Donc, l'opinion s'est un peu éparpillée et a fouillé dans le placard pour trouver des preuves à l'appui. Donc l'histoire n'était même pas la vraie histoire. Mais cela a conduit à cette situation où des dizaines et des dizaines de lois de longue date sur les armes à feu, sur la sécurité publique, risquent d'être annulées et d'utiliser cette nouvelle norme, vraiment, je dirais, bizarre, presque satirique.

Après cette décision, par exemple, un juge du nord de l'État de New York a examiné la nouvelle loi de l'État de New York qu'il avait adoptée après l'entrée en vigueur de cette décision. Et le juge là-bas, un juge fédéral, a dit, eh bien, l'histoire et la tradition - deux exemples de l'époque fondatrice, c'est une simple tendance. Pour que ce soit la tradition, il en faut trois. Et je ne trouve aucune tradition de lois interdisant les armes à feu dans les camps d'été parce qu'elles n'existaient pas. Par conséquent, il est invalidé. C'est anticonstitutionnel. Sans parler des métros, qui, vous savez, n'avaient pas encore été inventés, ne le seraient pas avant 100 ans. Cela nous oblige vraiment à essayer de regarder les mœurs, les lois et les règles spécifiques de la fin des années 1700 alors que nous essayons de comprendre comment nous allons nous protéger maintenant à une époque d'armes d'assaut et de beaucoup, beaucoup d'autres choses qu'ils n'ont pas faites. 't eu à l'époque.

DAVIES: Vous savez, je veux juste m'attarder un instant sur les informations empiriques sur le statut des règles sur les armes à feu à la fin du 18ème siècle. Je veux dire, vous écrivez que les restrictions sur les armes à feu étaient très courantes dans les villes. Je veux dire, il y avait toutes sortes de règles interdisant les armes à l'époque et tout au long du 19ème siècle. Vous savez, le deuxième amendement fait référence à la nécessité de maintenir une milice bien réglementée. Et il y a beaucoup dans le texte pour suggérer que c'est vraiment ce dont parlaient les fondateurs, c'est de maintenir des armes à cette fin. Et vous notez que certains juristes se sont penchés sur le sens à l'époque coloniale de l'expression, porter les armes, parce que cela a été cité, vous savez, comme justifiant un droit individuel de porter les armes en cas de légitime défense par la Cour suprême. Qu'est-ce que - vous savez, à l'époque, que signifiait réellement le terme porter des armes ?

WALDMAN: Le deuxième amendement, lorsqu'il a été rédigé, concernait uniquement la sécurité publique. Les milices ne ressemblent à rien de ce que nous avons en ce moment. En fait, cette époque était différente à bien des égards. Chaque homme adulte, éventuellement chaque homme blanc adulte, devait servir dans la milice toute sa vie et était tenu par la loi de posséder une arme à feu et de l'apporter de chez lui pour son service militaire. Il n'y avait pas de police. Il n'y avait pas d'armée américaine. C'était la force de sécurité publique du pays.

Et le juge Scalia, quand il a dit, non, il s'agit vraiment d'un droit individuel à l'autoprotection - il a dit, vous pouvez le dire parce que le mot porter des armes - il a utilisé des dictionnaires de l'époque - il a dit, ours signifie porter, donc , que ce doit être quelque chose que vous pouvez porter. Donc ça doit signifier quelque chose comme un pistolet. Eh bien, après cette décision, un groupe d'érudits a créé une base de données de tous les écrits de l'époque fondatrice, je suppose, pour que nous puissions appuyer sur un bouton et découvrir quoi faire maintenant. Et ils ont appuyé sur le bouton et il a dit, porter les armes signifie servir dans l'armée. Il fait référence au service militaire. C'était ce que cela signifiait à l'époque.

Encore une fois, il y a une absurdité dans l'idée que nous allons nous gouverner maintenant soit par ce que cet ordinateur nous dit, soit en essayant d'avoir une séance avec ce qu'ils faisaient à l'époque. Nous avons eu des armes à feu et nous avons eu des règlements sur les armes à feu dès le début. Il était illégal d'avoir une arme à feu dans la ville de Boston car ils auraient des problèmes de sécurité. Il y avait toutes sortes de choses à l'époque. Et nous avons équilibré l'objectif de liberté et l'objectif de sécurité tout au long de notre histoire.

Une chose qui m'a frappé, c'est qu'en 1824, l'Université de Virginie était en cours de création et que le Conseil des régents s'est réuni pour établir les nouvelles règles de la nouvelle université. Et il était dit, vous savez, que vous pouviez avoir des conférences et qu'il pouvait y avoir des assistants de recherche travaillant sur ces cours et que les armes à feu étaient interdites sur le campus ainsi que les épées. Et les sept régents comprenaient James Madison et Thomas Jefferson. Ils ne pensaient pas que l'interdiction du port d'armes à l'UVA violait le droit sacré à la possession d'armes. Ils ont compris l'équilibre là-bas.

Même dans le Far West - il y a une photographie emblématique de Dodge City, Kansas, en 1878. Cela ressemble à un décor de film. Il ressemble au backlot d'Universal Studios. Il y a des salons de chaque côté. C'est une rue principale poussiéreuse. Il y a des poteaux d'attelage. Et au milieu de la rue se trouve un panneau qui dit, bienvenue à Dodge City - armes à feu strictement interdites. En fait, vous deviez laisser votre arme à la limite de la ville et ils vous donneraient un jeton, comme un vestiaire. Nous avons donc eu - même dans le Far West, nous avions des armes à feu, nous avions des réglementations sur les armes à feu. C'est une nouvelle concoction - l'idée qu'il existe une sorte de droit individuel qui interdit la prise en compte de la sécurité publique.

DAVIES: Nous parlons avec Michael Waldman. Il est président du Brennan Center for Justice à la NYU Law School. Son nouveau livre est "The Supermajority: How The Supreme Court Divided America". Nous en reparlerons après cette pause. C'est l'AIR FRAIS.

(EXTRACTION SONORE DE LA CHANSON D'AMY WINEHOUSE, "TU SAIS QUE JE NE SUIS PAS BON")

DAVIES : C'est de l'AIR FRAIS. Et notre invité est Michael Waldman, président du Brennan Center for Justice à la NYU Law School. Il a un nouveau livre intitulé "The Supermajority: How The Supreme Court Divided America".

Bien sûr, probablement la décision la plus connue rendue en juin était la décision Dobbs, qui a renversé la décision Roe c. Wade, qui reconnaissait un droit à l'avortement, qui, soit dit en passant, avait été réaffirmé dans une décision de 1992 rédigée, vous notez , par trois juges nommés par les républicains. Vous dites que cette décision, la décision Dobbs, a été mal rédigée avec une grammaire bâclée et des sources erronées. Était-ce aussi une décision originaliste ? Que disait-il sur l'intention des fondateurs ?

WALDMAN: C'était - comme vous vous en souvenez, il y a eu une fuite. Et bien que nous ne sachions pas qui a fait la fuite, l'une des conséquences a été de la geler sur place. Et fondamentalement, la décision telle qu'elle a finalement été publiée n'a pas beaucoup changé par rapport à la version divulguée. C'est un peu lu, je pense, comme une première ébauche. Il a déclaré que Roe v. Wade et les nombreuses affaires ultérieures qui l'ont confirmé étaient manifestement erronées. Et il a cité, encore une fois, les opinions des gens d'il y a des centaines d'années comme raison pour laquelle c'est le cas.

Par exemple, il a cité six fois un juge britannique nommé Matthew Hale. C'est quelqu'un qui était connu pour avoir condamné à mort des femmes pour sorcellerie et pour avoir inventé l'idée qu'un mari ne peut pas violer sa femme parce qu'elle y avait consenti en se mariant. Il le cite six fois. Et Saturday Night Live a fait un sketch à ce sujet lorsque l'opinion a fuité, et je suppose que les gens pensaient que c'était de l'invention. Mais c'est vraiment l'une des bases de cet argument.

Encore une fois, l'histoire n'est même pas tout à fait juste. L'avortement n'était pas couvert par les lois, n'était pas interdit par les lois jusqu'au milieu des années 1800. Mais le plus gros problème est que les notions d'égalité, du rôle des femmes dans la société, de la liberté personnelle et de toutes ces autres choses ont en fait évolué et se sont en fait améliorées au fil des ans. Et c'est une opinion qui dit que seules l'histoire et la tradition, que seules ces vues de longue date sur la façon dont la société devrait s'organiser devraient être la façon dont le pays se gouverne.

Ils ont dit, oh, nous remettons cela entre les mains du processus politique des États. Une partie du problème est que certains de ces États avaient des lois sur les livres qui étaient obsolètes depuis de nombreuses années et qui sont revenues en vigueur. Et certains des États avec les lois sur l'avortement les plus sévères étaient également des États avec le plus de problèmes dans leurs systèmes politiques, avec les lois électorales les plus gerrymandering ou les plus restrictives. Ce n'est donc pas simplement une réponse pour dire, oh, eh bien, le processus politique - les gens parleront.

DAVIES : Parce que c'est un processus politique qui a été exercé il y a des décennies ou des siècles dans certains cas.

WALDMAN : C'est vrai. Bien qu'il y ait jusqu'à présent une réaction féroce, croissante et très efficace dans le système politique à cette décision.

DAVIES: Vous savez, il y a un certain nombre de juristes, et pas seulement des conservateurs, qui ont dit au fil des ans que la décision Roe, vous savez, n'était pas aussi solide sur le plan juridique qu'elle devrait l'être et que le tribunal était allé trop loin. de l'opinion publique. Je me demande, quelle est votre opinion là-dessus?

WALDMAN: Ruth Bader Ginsburg, par exemple, en était assez critique pour bon nombre de ces raisons. Et il y en avait d'autres qui pensaient qu'il annulait les lois de nombreux États à un moment où elles changeaient, où les droits à l'avortement devenaient beaucoup plus acceptés. Mais il a mis un terme à l'activité législative parce que le tribunal l'avait protégé. Mais je ferais remarquer que cette critique était peut-être valable ou non, mais c'est aussi quelque chose qui est accepté comme l'un des droits depuis un demi-siècle. Et des millions de femmes américaines - chaque femme en âge de procréer a maintenant eu ce droit protégé toute sa vie.

Et donc, malgré toutes les critiques académiques du raisonnement de la décision Roe v. Wade, il a été confirmé encore et encore jusqu'à présent. Il fait désormais partie du tissu des libertés américaines. Et donc c'est un gros problème de l'annuler. C'est la première fois que la Cour annule sa protection pour un droit fondamental de ce type.

DAVIES: Vous savez, les impacts de la décision Dobbs ont été largement rapportés. De toute évidence, cela change tellement de choses pour les femmes américaines dans tant d'endroits. Et il y a eu, bien sûr, le cas de la fillette de 10 ans qui a été enceinte par un viol et s'est ensuite retrouvée incapable d'obtenir des services d'avortement dans son état. L'un des impacts que vous notez ici, peut-être moins largement discuté, est une sorte de chaos juridique qui se déroule dans les États, les villes et les comtés alors qu'ils vivent en quelque sorte dans ce nouveau monde. Tu veux expliquer ça ?

WALDMAN: Eh bien, vous avez maintenant un État où c'est un droit fondamental parce que sa constitution le protège et un autre État où c'est un crime à côté. Et cela ne conduira pas à plus de certitude. Cela va conduire au chaos et à l'agitation dans les tribunaux. Cela a également conduit à une réponse politique vraiment importante. La réponse à la décision Dobbs en particulier a contribué à une victoire significative des démocrates aux élections de mi-mandat. Habituellement, le parti du président qui contrôle la Maison Blanche subit une grosse perte à mi-mandat. Cela arrive toujours. Et cette fois, les démocrates ont eu la meilleure performance à mi-mandat depuis des décennies dans une large mesure en raison d'une réponse à la Cour suprême et également des craintes concernant la santé de la démocratie. Nous avons même vu dans les courses à la Cour suprême des États, où les États doivent maintenant intervenir pour protéger le droit à l'avortement - vous êtes passé d'un électorat également divisé dans un État comme le Wisconsin à une victoire de 11 points pour le candidat le plus libéral à la justice là-bas quand ils élisent leurs juges, un référendum, en effet, sur la direction des tribunaux. Cela ne se joue donc pas seulement dans les salles d'audience, mais dans la politique du pays.

DAVIES : Brièvement, quelles sont certaines des questions que cette cour pourrait examiner et rendre des décisions importantes au cours du prochain mandat ?

WALDMAN: Eh bien, le tribunal se prépare à rendre de grandes décisions au cours du mois prochain en juin 2023. Ce trimestre, ils se concentrent vraiment sur la race et sur la démocratie. Nous nous attendons à ce qu'ils se prononcent, et nous nous attendons, sur la base de ce qu'ils ont dit, à ce qu'ils invalident l'utilisation de la race dans les admissions à l'université en tant que facteur, renversant ainsi l'action positive. On s'attend à ce qu'ils se prononcent sur la loi sur les droits de vote, la loi historique sur les droits civils, qu'ils ont énormément affaiblie au cours de la dernière décennie et qu'ils vont vraiment - j'espère que non, mais ils pourraient bien terminer le travail d'éviscération de la loi sur les droits de vote. Ils ont entendu une affaire qui leur demande de dire que la Constitution donne un pouvoir illimité aux législatures des États pour fixer les règles des élections fédérales sans freins et contrepoids de la part des tribunaux des États, des constitutions des États, des gouverneurs ou des électorats des États. C'est ce qu'on appelle Moore c. Harper.

C'est une idée folle, à mon avis, et n'a aucun fondement dans l'histoire. Cela conduirait au chaos lors de nos élections. Je pense qu'ils peuvent dire que l'un est sans objet en raison des actions de la Cour suprême de Caroline du Nord. Il avait à l'origine bloqué un gerrymander là-bas, et maintenant il dit que c'est OK. Il se peut donc que ce tribunal, la Cour suprême des États-Unis, ne se prononce pas réellement là-dessus. Ils rendent de grandes décisions. Il y a tout lieu de penser qu'ils seront aussi agressifs qu'ils l'ont été la saison dernière. Et il y a tout lieu de penser que malgré la contestation, malgré le refoulement, il y a suffisamment de voix pour avancer dans un sens conservateur très significatif sur ces affaires.

(EXTRACTION SONORE DE "SMALL PLANET" D'AARON PARKS)

DAVIES : C'est de l'AIR FRAIS. Et nous parlons avec Michael Waldman. Il est président du Brennan Center for Justice à la NYU Law School. Il a un nouveau livre. Il s'intitule "La supermajorité : comment la Cour suprême a divisé l'Amérique".

Vous trouvez évidemment la direction du tribunal très troublante. Et dans la dernière section du livre, vous regardez en avant et voyez ce qui pourrait être fait pour aller dans une direction différente. L'une des choses que vous écrivez, c'est que toutes les constitutions d'État sauf une incluent une garantie d'un droit de vote qui est plus forte que celle de la Constitution américaine, ce qui, je pense, surprendrait beaucoup de gens. Qu'est-ce que cela signifie pour les opportunités de changement ?

WALDMAN : Les tribunaux des États et les constitutions des États peuvent et doivent être un rempart solide pour la protection des droits, pour l'avancement de l'égalité, pour la promotion de la démocratie. Comme vous le dites, les constitutions des États ont des protections plus fortes sur le droit de vote que la Constitution américaine. Et ce genre de chose est vrai sur beaucoup de sujets différents. Vous voyez même le droit à l'avortement respecté dans un endroit comme l'Oklahoma et d'autres États. Ce dont nous avons besoin, cependant, c'est que les tribunaux des États interviennent, pas seulement pour dire, eh bien, peu importe ce que les tribunaux fédéraux disent que quelque chose signifie, nous allons suivre cela aussi, ce qui a souvent été le cas dans le passé - mais à la hauteur de leur obligation d'être une force indépendante pour protéger les droits des personnes. C'est un projet à long terme pour les avocats, les universitaires, les militants et les juges. C'est quelque chose que mon organisation, le Brennan Center, est profondément impliquée dans l'avancement. Et je pense que tous les Américains doivent comprendre que la Cour suprême des États-Unis n'est pas le seul tribunal du pays. Chacun doit faire sa part.

DAVIES: Vous savez, en Pennsylvanie, le plan de redécoupage de 2020 a été contesté comme étant gerrymander devant un tribunal d'État sur la base de la constitution de l'État. Et cela a abouti à une carte redessinée, qui a vraiment affecté de façon spectaculaire la délégation de l'État là-bas, donc cela arrive. Vous dites que les progressistes doivent également s'engager dans le processus politique. Cela signifie-t-il - eh bien, qu'est-ce que cela signifie?

WALDMAN: Eh bien, pour commencer, le Congrès peut annuler certaines des pires décisions de la Cour suprême s'il adopte des lois pour le faire. Ainsi, lorsque le Congrès a examiné la législation sur le droit de vote, qui a été soutenue par une majorité du Sénat, ainsi que l'adoption de la Chambre, mais bloquée par une obstruction, cela aurait annulé les mauvaises décisions - du moins ce que je pense être de mauvaises décisions - par le Cour suprême sur de nombreuses questions de droit de vote. Il existe d'autres façons dont le Congrès peut souvent agir. Il a juste besoin de se souvenir de son pouvoir pour le faire. Il y a aussi des choses que nous pouvons faire autrement. Les gens adoptent des amendements constitutionnels. C'est très dur, bien sûr. Et cela semble toujours impossible. Et puis environ tous les 50 ans, il y a une salve d'amendements. Et si les gens sentent que le système est défaillant, cela peut aussi arriver.

C'est aussi le cas que les candidats qui se présentent aux élections doivent parler de ces choses. Vous savez, les conservateurs pendant longtemps, et à leur crédit, ont parlé de la Cour suprême, ont parlé de la Constitution. Et les libéraux ne l'ont souvent pas fait. Ils ne s'y sont pas engagés. Dans un sens, ils se sont fiés aux tribunaux pour protéger les droits, mais ils n'en ont pas fait une question politique centrale. Je pense aussi que la cour elle-même est mûre pour une réforme, comme toute autre branche du gouvernement. Personne n'est si sage qu'il devrait être le juge de son propre cas. Ainsi, par exemple, la Cour suprême des États-Unis devrait avoir un code d'éthique contraignant, comme tous les autres tribunaux du pays. Et personne ne devrait avoir autant de pouvoir trop longtemps. Je pense donc qu'il devrait y avoir une limite de 18 ans pour les juges de la Cour suprême, comme c'est le cas pour les cours suprêmes de tous les États sauf un et pour toutes les cours constitutionnelles des autres pays. Et c'est en fait quelque chose qui est très populaire dans tout le spectre politique, qui n'aide pas vraiment un parti ou un autre.

DAVIES: Vous savez, c'est probablement après que vous ayez fait les recherches pour le livre que ces révélations sont sorties par ProPublica, le site d'information d'investigation indépendant, sur les cadeaux somptueux que le juge Thomas a acceptés et n'a pas rendu compte de ses déclarations financières d'un riche conservateur. Cela a-t-il nui à la réputation de la cour ou changé l'opinion publique d'une manière qui pourrait ouvrir la voie à une réforme ?

WALDMAN: La confiance du public, selon les sondages, dans la Cour suprême s'est effondrée au niveau le plus bas jamais enregistré pour de nombreuses raisons différentes. Cela n'aide pas. Ce n'est pas qu'une question d'éthique. Quelqu'un a-t-il pris une tasse de café qu'il ne devrait pas prendre ? Ce que ProPublica a rapporté, c'est que cet individu, Harlan Crow, a en fait subventionné le style de vie du juge Thomas pendant de nombreuses années. Et cela n'a pas été rendu public. Ce ne sont pas seulement les voyages en jet de luxe et d'autres choses, il a acheté la maison de la mère du juge Thomas et a payé les rénovations pendant qu'elle y vit encore. Il a fourni le soutien pour l'éducation du fils de substitution du juge Thomas et d'autres choses que je pense que les gens trouvent troublantes et qui doivent être divulguées et font partie de la raison pour laquelle cette puissante agence gouvernementale, cette branche gouvernementale, la Cour suprême, devrait avoir un code d'éthique avec des dents comme le font les autres tribunaux et le reste du gouvernement.

DAVIES: Alors que nous terminons cela, à quel point êtes-vous optimiste ou pessimiste - pour le changement?

WALDMAN: Je pense que c'est un changement assez important dans la structure du gouvernement, de la façon dont la Constitution est perçue dans nos vies. Ce groupe très extrême de six juges a la capacité d'apporter des changements importants dans notre pays à l'avenir. Mais nous avons la capacité de les tenir responsables. Nous avons la capacité de repousser. Nous avons la capacité de faire des changements. Et je suis optimiste si les gens se réveillent, si les libéraux, entre autres, tombent amoureux de la Cour suprême et avec cette vision floue de plusieurs décennies passées que cela va être leur sauveur. Si le pays s'engage pleinement dans ce débat alors que la cour va dans une direction et que le pays va dans une autre direction, je suis optimiste que des changements peuvent se produire. Mais c'est un moment de décision. C'est un gros, gros problème pour le pays. Cela va être une grande partie de notre politique à l'avenir. Ce sera important en 2024 et au-delà. Et si tout le monde s'engage et comprend que la Constitution n'est pas pour les avocats, ce n'est pas pour les juges, ce n'est pas pour les professeurs, c'est à nous le peuple de décider ce qu'elle signifie, c'est ce qui me donne de l'espoir.

DAVIES: Eh bien, Michael Waldman, merci beaucoup de nous avoir parlé.

WALMAN : Merci.

DAVIES: Michael Waldman est président du Brennan Center for Justice à la NYU Law School. Son nouveau livre est "The Supermajority: How The Supreme Court Divided America". Dans l'émission de demain, nous parlons avec l'acteur, producteur, réalisateur et auteur Elliot Page, connu pour ses rôles dans de nombreux films, dont "Juno" et "X-Men". Page a écrit un nouveau mémoire intitulé "Pageboy", un récit de son coming-out en tant que transgenre et des joies et des périls de la célébrité, y compris les pressions d'Hollywood pour se conformer au genre binaire. J'espère que vous pourrez nous rejoindre.

(EXTRACTION SONORE DE « AUTOUR DU BLOC » DE BEN PATERSON)

DAVIES : Le producteur exécutif de FRESH AIR est Danny Miller. Notre productrice principale aujourd'hui est Roberta Shorrock. Notre ingénieur et directeur technique est Audrey Bentham. Nos interviews et critiques sont produites et éditées par Amy Salit, Phyllis Myers, Sam Briger, Lauren Krenzel, Heidi Saman, Therese Madden, Ann Marie Baldonado, Seth Kelley et Susan Nyakundi. Notre productrice de médias numériques est Molly Seavy-Nesper. Thea Chaloner a dirigé l'émission d'aujourd'hui. Pour Terry Gross et Tonya Mosley, je suis Dave Davies.

(EXTRACTION SONORE DE « AUTOUR DU BLOC » DE BEN PATERSON)

Les transcriptions NPR sont créées dans un délai de pointe par un entrepreneur NPR. Ce texte peut ne pas être dans sa forme définitive et peut être mis à jour ou révisé à l'avenir. La précision et la disponibilité peuvent varier. L'enregistrement faisant autorité de la programmation de NPR est l'enregistrement audio.